Математическая Теория Файтингов

[konten]

Кроме платежных матриц есть еще один довольно неплохой (имхо) метод принятия решений по выбору из нескольких опций той, которая наиболее способствует достижению цели.
Это дерево решений (ДР)
ДР — это схематичное представление принятия решений. Как и платежная матрица, ДР дает возможность просчитать возможное направление действий, скорректировать их, а затем сравнить альтернативы.
Расположив результаты в виде матрицы, мы устанавливаем, какой выбор наиболее привлекателен при заданных критериях. Он будет, конечно, соответствовать наивысшему ожидаемому значению ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ДЕЙСТВИЙ ОППОНЕНТА.
Этот результат затем, представляется в виде иерархической, последовательной структуры (ДР)
Другими словами, платежная матрица позволяет просчитать ситуацию, как бы на паузе, в статике, а ДР позволяет это сделать как бы в динамике.
Когда установлены точные значения вероятности, методы дерева решений и платежной матрицы, имхо, обеспечивают возможность принятия более качественных решений…
P.S. К сожалению, пока нет времени расписать все более подробно. Возможно я ошибаюсь, но оба этих метода дополняют друг друга…

[Belial]

Не до конца понял, что имеется ввиду. Что-то типа if/else? Примерчик бы какой-нибудь. Просто сдается мне в динамике принимать решения на процентовке из матриц, грубо говоря, проще, чем через дерево решений, если я правильно понимаю термин. Ну и есть вышеописанная корректировка через метод Лапласа тоже отчасти решает эту проблему. А строить такое дерево можно, я полагаю, опираясь на психологию. К сожалению внятной психологической теории файтингов у нас пока что нет. =)

[Лис]

ОМФГ, и здесь функции Лапласа *убился*

[Ting]

мне чет тоже при фразе "принятие решений" сразу представляется граф (тока вот не дерево, потому что кажется, что там возможны циклы) а строится так навскидку он бы мог принципу "из всех вариантов выбираем самый эффективный, на другие забиваем"

[Leo_Drover]

Все нубы, которые заявляют то что эта теория гавно, то что можно здорово играть и без фрайм даты, и то что можно выйграть только за счет скорости и реакции - прошу в очередь на подтверждение слов.

[pepsi_generation]

к тебе чтоли в очередь?

[BioLogIn]

Лео
а ты знаешь, "нубы" в этой ситуации "правее", чем ты:

до сих пор эта теория применима более-менее только в соулкалибуре. Кроме того, она подразумевает идеальное исполнение и знание, а также реакции на игру. Короче говоря, эта теория для ОЧЕНЬ высокого уровня игры.

Первая страница этой темы, 14 пост.

Так что "нубам", новичкам то бишь, эта теория бесполезна по признанию самого автора. Насколько она полезна опытным игрокам в СК, которых у нас три с половиной калеки - вопрос открытый и не ко мне.

[Leo_Drover]

Offtop

Собственно, я ждал от отцов такой реакции. Ну собс-но - нуб(то есть я) и не к вам обращался.

Мне правда интересно - насколько круто человек может играть, допустим в СК, не пользуясь ни фрайм-датами, ни теориями (вообще любыми), и стараясь играть только на , так сказать, собственном опыте, не разу не открывая форум. Терь собственно сама цель очереди - проверить, так ли это на самом деле? Они реально смогут, хотя-бы меня или отца вологды по СК Nait'a, без какой либо "ювелирной" подготовки.

Я не говорю именно про эту теорию, я имею ввиду вообще все элементы нынешнего СК развития, типо фрайм-дат, гайдов или лекций Белиала по поводу уровня №2.

Так что - жду предложений от аццоф в пм.

[BioLogIn]

Лео
?? а я, собственно, не отец ни в Тек, ни в СК. так что хз, какой реакции ты от кого ждал...

но тебе скорее вот в эту тему надо, чем сюда. потому как тут про теорию "для отцов" говорили, а ты хочешь челленджи нубам выписывать.

[Razdikrok]

Посты в этой теме FRCJocker @ Potemkin [GGXX #Reload] навели меня на мысль, что не все одинаково представляют себе хороший миксап. Поскольку мне нечего добавить к первому посту, я только повторю вопрос: почему эта теория не относится к 2Д? На мой взгляд, некоторые элементы этой теории были бы полезны и доступны файтеру любого уровня, хотя бы для того чтобы научиться осознавать изменение обстановки и ставить цели - (в 2Д) подбирать поки под стиль игры оппонета, увеличивать частоту бросков в бросковых миксапах против любтелей блокировать, стремиться к ситуациям, выход из которых в среднем удачен для игрока.

[Belial]

Razdikrok Ничего не знаю о 2Д, но то, что любая обоснованная информация полезна - это неоспоримый факт. Но поскольку большинство игроков в файто у нас занимаются задрочкой комбо, а не мозга, то медицина тут бессильна.

[Razdikrok]

Но поскольку большинство игроков в файто у нас занимаются задрочкой комбо, а не мозга, то медицина тут бессильна.

У нас-то вроде наоборот останавливаются на каком-то уровне комб и начинают придумывать "сетапы", только они часто бывают ,грубо говоря, всем хуже других возможных сетапов из данной ситуации, и на вопрос - почему? - как раз отвечает теория. Будь она в 2Д разделе, наверняка привлекла бы много внимания.

Особенно в таких играх как ГГ или Теккен, где многое зависит от того, запорол ты тайминг или нет (особенно теккен , в гг демедж от джаглов мона усреднить но игровые ситуации тоже возникают (втф он намешил айртроу, втф как он суда влез)

Я бы сказал, что в ГГ порют тайминг те, кто делает сложные комбы и вообще пользуется элементами этой теории, а для большинства основная проблема - засетапить стартер, отмахаться от атаки оппонента. Многие не умеют извлекать выигрыш из нокдауна оппонента, а в этом часто бывает основная соль игры. По-моему, неплохой способ решить эти проблемы - почитать первый пост темы, прикинуть игру со сложным противником (какие ситуации в какие фазы игры возникают, чего он в них хочет добиться и как это сконрить) и выбрать свою стратегию.

[Belial]

Ну перепости в 2Д, делов-то. Заодно увидишь, что я был прав. (Бугага)

ЗЫ: Вообще, я бы с удовольствием поболтал на эти темы, но мб в приват.

[Belial]

Ну еще, хочу заметить, что с оригинальной теорией без маткада, видимо, не справится, а вот вторая половина, где критерий Лапласа - абсолютно юзабельна любым человеком с калькулятором и - проверено мной - работает.

Показания к применению:
- Вы угадываете микс-ап чаще противника, но все равно проигрываете, т.к. он делает больше дамага. (анализ позволит понять наиболее выгодные по дамагу действия против определенных действий противника)

Противопоказания:
- Неспособность запомнить ничего из происходящего в игре. (Обычно люди не помнят что делали минуту назад)

Всем игрокам нехватает одной простой вещи, чтобы выигрывать - сесть в практике и подумать что, где и почему делают они. Может быть еще посмотреть что делает/может сделать противник и что можно сделать против этого.
Для этого не нужна маттеория. Маттеория нужна когда такой анализ не помогает.

Вместо того, чтобы пичкать идиотов маттеорией, можно с тем же успехом дать им волшебный амулет, приносящий победу, чтоб успокоить нервы на чемпе. Или пообещать, что если они будут слушаться маму, то дед мороз принесет им третий плейстейшен. Т.е суть ритуал. Если кого-то это заставит сесть в практику на денек-другой... ну ок. Но право слово, мне уже жаль их противников, которым придется слушать новый набор отмазок. Так что в лучшем случае будет новый фетиш, кому-то хватает делать задротное комбо, чтобы чувствовать себя крутым, кому-то знать фреймдату, а новое поколение лузеров будет знать мат. ожидание. Чтож - эволюция.

[Gangster]

Belial согласен с теорией,вапще нужно учиться извлекать выгоду во всех ситуациях чтобы подебить,
кроме того я считаю что ВСЕ средства оправдывает цель,тоесть победа!
если ты ударил своего опонента локтем в глаз или выдернул его пад из консоли и при этом ТЫ победил,все оправдано
(если канешно этого никто не видел)победил значит победил.
Теперь вам господа
Наш с вами товарищ Belial как вы знаете не первый год занимает первые места и только первые.
Все средства которые он использовал на пути к победе оправданы,есть результат,он чемпион.
Если он использовал не только опыт,мастерски прокаченный скил,руки,пад,но и ЭТУ ТЕОРИЮ,теория верна.
Пусть она подходит не для всех файтингов,если человек с высочайшим уровнем игры её применяет,и постоянно выигрывает,я уверен она работает и будет работать.

[Heven]

Offtop

Ребят, после прочтения этих 4 страниц, я понял, как хорошо, что есть реальная жизнь. И как хорошо, что я играю в 2D файтинги.

[Kn1ght]

говорю по СК.
теория канает не для высшего уровня игры, а для, так сказать, предпоследнего. она подразумевает, как я понял, анализ соотношений атак\наказаний (В ОБЩЕМ И ГРУБО) и позволяет в итоге нанести больший дамаг.
последний уровень - это идеальный блок, сроуэскейп, уворот и только сейфовые удары. если встречаются (на практике такого, надеюсь, никогда не будет) два таких игрока, то теория перестает работать просто потому, что ни один из противников не даст сопернику необходимый адвантаж. в принципе. будут пробовать разные удары, щупать блок, пытаться бросить - но всё без толку! в таком бою гарантирована ничья по таймауту. идеальный уровень игры - ничья по таймауту... печально.

[Shaolin Monk]

говорю по СК.
теория канает не для высшего уровня игры, а для, так сказать, предпоследнего. она подразумевает, как я понял, анализ соотношений атак\наказаний (В ОБЩЕМ И ГРУБО) и позволяет в итоге нанести больший дамаг.
последний уровень - это идеальный блок, сроуэскейп, уворот и только сейфовые удары. если встречаются (на практике такого, надеюсь, никогда не будет) два таких игрока, то теория перестает работать просто потому, что ни один из противников не даст сопернику необходимый адвантаж. в принципе. будут пробовать разные удары, щупать блок, пытаться бросить - но всё без толку! в таком бою гарантирована ничья по таймауту. идеальный уровень игры - ничья по таймауту... печально.

Бред. Откуда ты это взял? Сам придумал?
Адвандж/дисадвантадж есть всегда. После любых ударов (даже сэйфовых). Да и идеального сроуэскейпа в СК быть не может - анимация у обоих базовых бросков одинаковая (причём есть ещё и командные), а значит отличить их на реакцию невозможно, только угадывать (а угадать из 100 бросков 100 - нереально). Идеальных уворотов (хотя что ты под ними имел ввиду: стэпы/бэкдэши, или мувы-ивэйды) тоже быть не может - для ивэйдов есть длинные аттаки, которые достают их, для стэпа - трэчащие удары. И идеального блока быть не может - в игре есть удары (причём их большинство), которые не заблочить на реакцию. И верхние, и нижние, и мидовые. Грамотный микс их в адвантадже/дисадвантадже называется миксапом, а защитные действия, которые ты предпринимаешь против этого - реверс-миксапом. Эти действия игроков с обоих сторон и есть ключ к победе одного над другим. Поэтому в описанном тобой случае победит игрок, у которого лучше адаптация, выше скилл, больше опыт, хорошо развит майндгейм, ну и удачу, конечно нельзя списывать со счетов.

© Shaolin Monk

[Kn1ght]

бред. ты это сам придумал?
а если серьезно - то победит, безусловно, игрок лучше адаптирующийся. но в моем посте была описана идеальная ситуация, когда дерутся два суперкомпьютера. в реальной жизни (то есть предпоследняя ступень мастерства) теория в принципе весьма годна.

[Solidus Snake]

бред. ты это сам придумал?
а если серьезно - то победит, безусловно, игрок лучше адаптирующийся. но в моем посте была описана идеальная ситуация, когда дерутся два суперкомпьютера. в реальной жизни (то есть предпоследняя ступень мастерства) теория в принципе весьма годна.

Ты вообще читаешь что люди говорят?или просто так пришел?
идеального сроуэскейпа в СК быть не может - анимация у обоих базовых бросков одинаковая (причём есть ещё и командные), а значит отличить их на реакцию невозможно